Убежище
Нет учётной записи?
Регистрация
Убежище
Регистрация
Убежище
// Против войны //
39 506
страниц
в: Общее обсуждение вики, Голосования Убежища

Форум:Голосования/Апгрейд по голосованиям

< Форум:Голосования
Править код
FO1 TAPE3
Архив
Эта страница является архивом. Не пишите тут!
Форумы: На главную > Общее обсуждение вики > Голосования/Апгрейд по голосованиям

Апгрейд по голосованиям[]

Краткая предыстория вопроса[]

2.12.2020, на основании допуска большего числа участников и поиска более оптимального регулирования сроков по голосованию и составлению вопросов, предлагалось обсудить нынешний порядок правил Убежища. Затрагивались следующие моменты:

  • «стратегические» и «тактические» вопросы, которые отчасти поясняли порядок для голосований, но не вносили некоторой конкретики, противоречили друг другу и допускали некоторые сложности по введению новых положений;
  • момент вступления предыдущего решения в силу, если действующее было отклонено по каким-то причинам (в том числе техническим, не зависящим от проекта);
  • изменение ключевых принципов Убежища ради упрощения восприятия читателей;
  • разделение страницы правил на уточняющие подстраницы/страницы, которые могут носить специфические и объёмные данные (руководство по оформлению статей о квестах, лицензирование, гайды по оформлению локации, этикет и этичное поведение, советы по редактированию и прочее);
  • сокращение сроков на проведение голосований.

В ходе дальнейших очень скромных обсуждений (по причине отсутствия интереса большинства читателей, правщиков, модеров и админов) также допускались варианты о возможности продления голосований, с привязками по недобору голосов, по умолчанию взят месяц, который могут допустить администраторы.

Организатор обсуждения в своей песочнице начал выявлять отдельные «моменты по оптимизации» правил, начав в июне 2021 с ключевых принципов, и заканчивая в сентябре 2021 составлением пяти вопросов по тем моментам, которые, как он сам считал, нуждаются в большем внимании. В песочнице были также приведены возможные исходы таких сложных голосований, которые не снискали ни у кого симпатии. На протяжении всего обсуждения делались оповещения на пространствах дискорда (три как минимум) и на пространстве фэндома (два раза как минимум). Они снискали очень скромный интерес, несмотря на некоторые занятные выводы и описания раскладов дел при голосованиях. В самих вопросах и табличных примерах, которые теперь носят чисто дилетантский характер, учитываются аспекты, которые затрагивают активность участников и их возможность уделить внимание проекту, а также проголосовать. В ходе размышлений и приведения различных ситуаций инициатором темы было допущено, что административный контроль и пороги для голосующих будут упрощены, а допуск вариативности в голосовании позволит довести процедуру до окончательного решения, не обнуляя его результаты и не стесняя его ограниченными сроками. Данные введения рассчитаны на более эффективную работу администраторов, модераторов, а также голосующих, которым в будущем предстоит определиться со многими важными решениями в Убежище:

  • сокращение сроков обсуждения и формирования вопроса;
  • снижение порога допуска участников до голосования;
  • удаление понятий «тактических» и «стратегических» вопросов, принятие за основу минимум 20 участников;
  • с учётом разнообразия активности участников по времени, была предложена альтернатива в виде более оптимального промежутка времени для голосований — от 2 недель до 2 месяцев;
  • имеется возможность продлить голосование на месяц, если для вынесения итога не наберётся нужное количество голосов; при возможности процедура может повториться.

Допуск всех выше перечисленных моментов (или их большей части) позволит проекту не только принимать вопросы и решения в приемлемые сроки (от наиболее активных, до самых скудных по активности периодов), но и повысить авторитет проекта и его правил.

В конечном счёте, на основании всех явлений, в 22.09.2021 задаётся финальный вопрос «Принимать в правила Убежища более вариативные решения для сообщества?», который допускается по правилам и затрагивает только допущения на все выше перечисленные пять явлений по голосованиям. На пространстве фэндома и дискорда были сделаны соответствующие оповещения, в ходе которых было выявлено пять одобрений, одно нечёткое замечание и одна уточняющая просьба по поводу пояснений в вопросе (приведение списка изменений).

Прямая формулировка вопроса[]

Принимать в правила Убежища более вариативные решения для сообщества?

Список изменений:

  • Сократить срок обсуждения ситуации и формирования вопроса с минимальных 7 дней до минимальных 3 дней.
  • Снижение порога допуска участников к голосованию — вместо 400 правок на основном пространстве и/или 100 правок на основном пространстве за последние полгода предлагается 200 на основном пространстве и/или 50 правок на основном пространстве за последние полгода (то есть в два раза меньше, чем сейчас);
  • Удаление понятий «тактических» и «стратегических» вопросов, принять за основу минимум 20 участников, допущенных до голосования.
  • Вместо 1 месяца голосований будет промежуток времени от 2 недель до 2 месяцев;
  • Будет возможность продлить голосование на месяц, если для вынесения итога не наберётся нужное количество голосов; возможен повтор процедуры.

Организатор[]

ExplorerSmaily

Сроки подведения итогов[]

Стандартный срок подведения итогов голосования — 30 дней (до 29.10.2021)

Информация о подсчёте голосов[]

Да[]

Нет[]

Нейтрально[]

--DARTH---ALEXIEL (обсуждение) 07:28, 6 октября 2021 (UTC)

Комментарии[]

Какие-либо другие голосования до 29.10.2021 проводиться не будут, поскольку порядок может изменится. P.S.: надеюсь, что он изменится к лучшему. --ExplorerSmaily (обсуждение) 18:31, 29 сентября 2021 (UTC)

Голосование не может начинаться до принятия формулировки вопроса. Такого обсуждения на форуме нет. Администратор-организатор должен быть вдвое внимательнее и аккуратнее с регламентом, когда вопрос касается изменения правил Убежища. --FunGorn (обсуждение) 20:05, 29 сентября 2021 (UTC)

Согласно положению вещей и нужным указаниям необходимую информацию я размещал в обсуждении. Выполнял рассылки через дискорд и объявления на фэндоме, а сама страница обсуждения данной темы была открыта с 2020 года, но туда приходило мало участников. В ходе 7 дней обсуждения вопроса на дискорде было достигнуто только 5 одобрений от участников, часть которых проходят порог голосований, на что я сослался в обсуждении, но никто из участников так и не удосужился там отметиться и на 7 день. С учётом предыдущих обстоятельств и многократного игнорирования просьб участников я проигнорировал мнение безразличного ко мне большинства. Даже тот участник, что написал ложное заявление выше и тщательно следил за темой, не удосужился там что-то написать и ссылается только на важность своей персоны и игнорирование действий других участников, а не важность события для большинства участников. Участник выше не слушает мои ответы в дискорде и не принимает мою сторону всерьёз. Он лжёт, говоря о том, что я ему по делу ничего не отвечал. Кроме того он игнорирует принцип номер 7 по отношению к другим участникам, слепо следуя правилам.--ExplorerSmaily (обсуждение) 21:10, 29 сентября 2021 (UTC)
Ещё раз прошу не переходить на личности и вернуться к сути проблемы: вопрос не выносился на обсуждение на странице форума, как это предписывают правила, все разговоры где-либо в других местах — просто разговоры. Любые голосования, проходящие с нарушением, не имеют никакого «юридического» значения, и это голосование также будет просто разговорами. --FunGorn (обсуждение) 09:35, 30 сентября 2021 (UTC)
С переходом на личности поддерживаю FG, а в части нарушений не согласен: как минимум, они не являются определяющими, а лишь только процедурными. У нас не расписано, что может являться нарушением, а что нет, что приемлемо, а что нет. Итог голосования определяют голоса участников. Они — единственное ценное. Если кто-то из участников не согласен и считает, что голосование не может иметь «юридического» значения, он может высказать свою точку зрения и проголосовать «против» или «нейтрально». Или просто его проигнорировать. На мой взгляд, суть изменений в Правилах изложена ES доступно. Если я не ошибаюсь, обсуждаем все эти темы мы довольно давно, и кто хотел — тот нашёл, где это обсуждалось. Сейчас, опять же, в течение срока голосования, информация доступна. Kylxackep (обсуждение) 20:51, 30 сентября 2021 (UTC)
Если не являются определяющими, то тем более следовало соблюсти простейшую процедуру, не закладывая мину под такой серьёзный вопрос. И пока ещё не поздно всё оформить нормально. И голосование почти гарантированно будет большинством за, вообще нет смысл опасаться чего-то там. --FunGorn (обсуждение) 21:01, 30 сентября 2021 (UTC)
Соглашусь с этим. Но оставлю это на усмотрение ES, как создателя голосования. Kylxackep (обсуждение) 21:10, 30 сентября 2021 (UTC)
Ну и бюрократию развели, чуть ли не на уровне Википедии. С уважением, DecabristM (вклад / обс.) 00:57, 1 октября 2021 (UTC)

По п.2 данных предложений: в новых Правилах опять будет двусмысленность по порогу допуска участников к голосованию. В последующем всякие «или» нужно тоже исключить. FileCrasher (обсуждение) 18:54, 1 октября 2021 (UTC)

Там двусмысленности ведро и ковшик. После принятия этого правила админы смогут закрывать голосование хоть через 2 недели, хоть тянуть его до 2 месяцев, хоть продлять на третий месяц, чтобы догнать до нужного числа голосующих и прожать нужное правило. Никакие условия этой размытости не проговорены в вопросе, ничего нет об условия повторного голосования. Поэтому вопрос и не выносился на форум, поэтому его формулировка не проходила голосование. --FunGorn (обсуждение) 20:40, 1 октября 2021 (UTC)
Не соглашусь. У нас в Правилах не указано, что голосования могут устраивать только админы. У нас принцип равенства и здесь соблюдается. Таким образом, собирать голосование и запускать его может любой участник, проходящий ценз. Соответственно, «прожать», «тянуть» и «продлять» могут любые участники, равно как и группы по интересам. Kylxackep (обсуждение) 21:47, 1 октября 2021 (UTC)
Итоги-то подводят админы, поэтому простраство для маневрирования будет доступно только им. И согласитесь, такие детали должны были быть обсуждены не здесь, а в предназначенной для этого теме на форуме, чего я и добиваюсь. --FunGorn (обсуждение) 23:19, 1 октября 2021 (UTC)
Я бы согласился с тем, что используют маневрирование (или могут использовать) те, кто запустил голосование. Почему складывается так, что его запускают только админы? Риторический вопрос. Подведение итогов — лишь согласующая роль, которая отведена админам, как «должностным лицам». С обсуждением я уже высказывался выше, я считаю это упущением данного голосования, но не критичным или определяющим его. Kylxackep (обсуждение) 07:53, 2 октября 2021 (UTC)
Я тоже организовывал, так что ничего риторического, и в предложенном варианте роль админов не согласующая, а как раз определяющая, потому что они определяют длительность, и это критичный момент, а не декоративный, потому что никакие условия растягивания сроков не оговорены. Более того, с учётом последнего голосования, которое зависло «в нигде» благодаря упорному нежеланию администратора следовать правилам и здравому смыслу, такой вариант развития событий представляется реалистичным. Поэтому голосование должно быть приостановлено, а процедура возвращена к стандартному регламенту. Голоса никуда не денутся, а то и прибавятся после обсуждения и уточнения формулировки. --FunGorn (обсуждение) 20:27, 2 октября 2021 (UTC)
Да, действительно, голосования организовывали админы и вы. Вас я не учёл, прошу прощения. Больше никого из организаторов не нашёл и не припомню. Так что картина всё равно изменилась не сильно. Далее. Порог в 20 голосов не изменяется. Возможность сдвигать сроки голосования предоставляется участникам, запустившим голосование, а не админам, поэтому не вижу противоречий или ограничений кого-то в правах или возможности продвижении идей и голосований за них. Кто запустил голосование, тот может и сдвигать его сроки. Могут участники, кому голосование важно, но они его не запускали, также попросить сдвинуть. Почему нет? Не запрещено обновлёнными правилами. Не вижу опять-таки определяющей роли или гегемонии админов. Возможность бесконечно сдвигать срок новыми правилами заложена, мне это тоже не нравится, но, поразмыслив, я не увидел в этом проблемы, кроме проваленного в таком случае голосования. Если возникнет прецедент — можно уточнить правила и поставить ограничение. Соглашусь, что формулировки текущего голосования не идеальны и «пакетные» изменения могут вызывать беспокойство мнимой высокой ответственностью, но лично мне видится гораздо больше пользы от принятия текущих решений, чем последовательное доведение старых правил до рабочего состояния путём цепочки голосований, которая займёт полгода-год (навскидку). Kylxackep (обсуждение) 21:40, 2 октября 2021 (UTC)
Нет никакой разницы, кто организовал, когда итоги всё равно подводят админы, а предполагаемые изменения позволяют этим админам тянуть сроки до нужного им результата или обрывать их на нужном месте. И крайне глупо изменять положения на заведомо проблемные, а потом снова что-то менять. И вообще прямая обязанность администраторов при обнаружении нарушений не рассуждать на пространные темы, а сначала устранять эти нарушения. В данном случае, повторюсь, это приостановка голосования и создание на форуме страницы для обсуждения формулировки. Если администраторы нарушают правила, как они могу что-то требовать от других? --FunGorn (обсуждение) 18:55, 4 октября 2021 (UTC)
Подводить итог — это формальная задача. Нельзя проголосовать сообществом 15 за и 5 против, при этом админы подведут итог как «решение принято». И все скажут: «Ну ок, это ж админы считали, значит я цифры не разглядел или сбой на сервере был». Мы плавно переходим от самого голосования к обсуждению обязанностей админов, теорий заговоров админов против ничего не подозревающих пользователей, кто тут кому что должен и чьи рассуждения более пространные. Kylxackep (обсуждение) 20:20, 4 октября 2021 (UTC)
О том и речь, что вместо устранения нарушений администрация пытается потопить всё в словоблудии. --FunGorn (обсуждение) 10:35, 5 октября 2021 (UTC)
Обесценивание чужих слов не придаёт веса своим. Kylxackep (обсуждение) 15:00, 5 октября 2021 (UTC)
Совершенно верно, поэтому давайте вернёмся от пустословия к исходной позиции: администратор ExplorerSmaily нарушил правила Убежища, не создав тему на форуме и не проведя там вопрос через обсуждение и голосование. И никто из администрации пока не возразил. --FunGorn (обсуждение) 17:24, 5 октября 2021 (UTC)
Давайте: я не считаю это нарушение существенным или определяющим для чего-либо, хоть для Убежища в целом, хоть для голосования в частности. Обсуждения велись, были общедоступны, информирование велось широко, участники, у кого было желание, с этим обсуждением ознакомились и даже поучаствовали. ES, как топикстартер, может устранить это нарушение. Я — нет. Kylxackep (обсуждение) 18:32, 5 октября 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘Вот, теперь по существу. Достаточно признания факта нарушения и подтверждение нежелания что-то с этим делать. --FunGorn (обсуждение) 15:19, 6 октября 2021 (UTC)

Точно. Kylxackep (обсуждение) 15:54, 6 октября 2021 (UTC)

Я всегда голосовал и буду голосовать против так называемых «пакетов поправок». Каждый пункт в данном голосовании должен голосоваться отдельно, а не чохом. Если с первыми тремя я согласен, то последние два вызывают у меня сильные сомнения своей расплывчатостью — это создает просто гигантское поле для различного рода манипуляций и конфликтов. Такого быть не должно. Jinau (обсуждение) 21:50, 1 октября 2021 (UTC)

Именно так, в последних пунктах как раз и проблемы. Против упрощения процедуры голосования будут единицы, и на этом позитивном мотиве вносится новая пачка расплывчатых определений. --FunGorn (обсуждение) 20:27, 2 октября 2021 (UTC)
«Расплывчатые определения» предложенных вариантов — это всего лишь оценочные суждения, убеждённым в такой формулировке не видится других вариантов расклада вещей. Админов, которые держатся за некоторые приятные им тут явления, нужно разгружать, но почему-то некоторые любят нагружать их другой ответственностью действиями типа «собирать народ, чтоб шёл голосовать, а я уж как-нибудь там чего-то». Скажу вам по своему опыту — это самая занудная, долгая и не особо приятная вещь, с которой я тут сталкиваюсь, учитывая активность многих участников, до которых достучишься через месяц/год/два. А даже если и достучишься, то никаких гарантий на то, что он вообще что-то ответит по делу, не будет. Знаете, сколько разговорных тупиков я таких насчитал? Уже более 50, не всякий выдержит. И некоторые из допущенных специально или неспециально игнорят это, уходят от разговора, но по большей части не из-за моей навязчивости, а из-за личных, более реальных и нужных дел, которые требуют внимания. А те, кто больше времени проводит на Убежище и думают, что всё в порядке… …видимо такие участники видят в админах успешных, замечательных и всесильных суперменов… Наверно не стоит говорить, что это неправда, а то люди лишатся своих иллюзий? Мне лично такие пижоны и посредственности, которые не разобрались в ситуации, противны. Наверно такие люди всё идеально, они не понимают, что давно пора провоцировать волны переоценки и перезапуска некоторых решений и предоставлять на Убежище новые возможности. Наверно не все из них додумаются, что будут новые разговоры и вопросы насчёт того, как участникам действовать, на что ссылаться и что админам и модерам тоже порой надоедает рутина и они не вечны. Будут проверки на прочность. Если люди не хотят участвовать в создании более лёгких, эффективных и приятных путей, то будут такие проблемы, что админы не скоро могут помочь. Выдам маленький секрет — у нас до сих пор есть участники, которые несмотря на то, что заходили в Убежище с Нового года, да сих пор не знают об этом голосовании :) Некоторые сейчас игнорируют его по причине того, что не могут разобраться что к чему. Некоторые не готовы рискнуть поставить «Нейтрально» потому что им что-то из пяти условий понравилось, а что-то нет. Jinau, видя, как со мной и другими манипулируют в словах и игнорят с декабря не то, что обычные участники, но и даже товарищи админы и модеры (в некоторых моментах)… …я пришёл к выводу, что продуманные мною и FG варианты не так уж и страшны) Как-то странно говорить после этого ещё о том, что администратор, владеющий двумя дополнительными кнопками, будет после такого «игнорирующего» зверства более зверски манипулировать участниками)) А конфликты интересов всегда неизбежны, но и их можно трансформировать таким образом, что все враждующие станут станут довольными и добрыми, подумайте над этим на досуге. В любом случае админы и модеры должны свести конфликты на нет и разрешить их. Как и говорил ранее, будет больще поводом для того, чтобы решения состоялись, а не откладывались. В общем, принимайте нашу светлую сторону, у нас всех будет больше печенек из-за такого подарка судьбы :) Тем более, у нас тут Убежище, социальный эксперимент, Волт-Тек и всякое такое интересное) ExplorerSmaily (обсуждение) 20:33, 4 октября 2021 (UTC)
Согласна с ExplorerSmaily, процедуру надо упрощать. И согласна с Jinau, который против пакетов поправок. Поэтому пока посижу в сторонке. --Sarakonnor2 (обсуждение) 08:49, 5 октября 2021 (UTC)
Нейтральный голос на самом деле прибавляет этому незаконному голосованию один необходимый для кворума голос и, соответственно, голос за принятие этого пакета, который нужен только для продавливания нужных админам решений, а подаётся как упрощение процедуры. ExplorerSmaily ничуть не стесняясь пытается получить инструмент управления сообществом через тех пока неопытных, кто «за всё хорошее», но мало что понимает в жизни Убежища. --FunGorn (обсуждение) 10:35, 5 октября 2021 (UTC)
Как тут всё сложно-то. Времени вдаваться во всё это нет совсем. Но никого не хочется обижать. Поэтому я лучше отзову свой голос. Извините. Фангорн, я тебе в дискорд напишу. --Sarakonnor2 (обсуждение) 18:14, 5 октября 2021 (UTC)
Незаконное голосование — согласно логике FG, надо уточнять определения, раз уж называют вещи своими именами. Повторюсь в том, что мы все не виноваты в том, что какой-нибудь Fylhtq поставил некорректное условие, тем самым, оставив мину для других участников. В той же мере никто не виноват, что какие-нибудь Teo, KS и ES не разглядели этого действия и не удалили вовремя. Вообще никто не виноват в том, что именно мне потом пошли укоры от участников насчёт того, что я что-то нарушил, когда начал писать эту тему на форуме в 2020. И где был всезнающий и порядочный до правил FG тогда, когда я решил пойти на поводу у участников, когда уверил в силу слов Fyltq? Никто меня не защищал и не удосужился поправить в 2020. Никто тогда не нашёл эту идиотскую правку и не пришёл к выводу, что она, skf вредна. Знаете когда о ней узнали и стали думать о ней? В день старта вопроса, когда FG стал просить не выполнять это условие. Думаете, что все начали охоту на Fylhtq и укорять его в некомпетентности? Нет, конечно, опять ES виноват. Я своим умом разобрался во всей этой чертовщине и понял, что совершились ошибки на ошибке и я за неё не ответственен. И теперь, когда приоритеты расставлены, а обществу предоставлены все нужные доводы и доказательства того, как оно было невнимательно, мне уже не нужно выставлять на форум свой вопрос. Убеждения в когнитивном искажении большинства и некомпетеннтые участники не позволят, а ещё я пользуюсь ключевым принципом № 7 наших правил. И если мой путь проложен через ошибки и заблуждения некомпетентностей и невнимательных людей, которые всё это допустили… …то чем я и мой финальный вопрос хуже них? Единственное отличие тут я вижу в несостоятельности прежнего взгляда на вещи и предложение новых решений. И я уже особо не напрягаюсь — я заплатил за своё невнимание хорошими выступлениями обществу как смог. P.S.: Вообще меня эта паранойя о контроле Большого брата уже смешит сильнее. Интересно, с каких пор в административном составе стали выступать звери? :) P.P.S.: пока неопытных, кто «за всё хорошее», но мало что понимает в жизни Убежища… Я убеждён, что раньше, что сейчас, полно людей, которые мало чего понимают на Убежище, и они не испытывают из-за этого особого смущения при голосовании) --ExplorerSmaily (обсуждение) 22:18, 5 октября 2021 (UTC)
Нейтрально (не разделяю ни беспокойство ES, ни мнительность FG). Однако если для некоторых участников это принципиально, необходимы отдельные голосования по каждому пункту (и дублирование этой темы на форуме). Эту принципиальность можно понять, учитывая что IRL за каждый пункт правил и за каждую поправку обязаны проводится отдельные голосования. --DARTH---ALEXIEL (обсуждение) 07:35, 6 октября 2021 (UTC)
Какая мнительность, когда итоги предыдущего голосования ES подвёл наперекор результатам, а сейчас пытается провести поправки, которые позволят делать со сроками вообщё всё, что пожелают админы. Это реальнейшая реальность. И прикрыто всё сверху сладким кремом под названием «упрощение процедуры», против которого никто не возражает. --FunGorn (обсуждение) 15:19, 6 октября 2021 (UTC)
Да не, всё просто. Голосование по поправкам в конституцию 2.0 тут происходит. Вангую, что недалёк тот день, когда для всеобщего блага и процветания Убежища будет предложено максимально сократить количество админов и делегировать ему принятие любых решений, а всякие там бесполезные голосования/обсуждения отменить как пережиток и происки. --DeciBella (обсуждение) 17:09, 6 октября 2021 (UTC)

Выскажусь, как один из участников голосования.
Если честно, я считаю, что правила на любом абстрактном википроекте — скорее декларация намерений, чем закон. Никакой сколь угодно длинный свод правил сам по себе не запретит администраторам действовать вопреки ему. И, наоборот, иногда проекты вообще без написанных правил долго держатся по принципу «пиши статьи, как это делаю я». Для меня имеет большее значение, как действуют администраторы. Я вижу, что проекту удаётся держать планку качества, в том числе за счёт и FunGorn, и ExlorerSmaily, и я не вижу, почему правила в новой редакции должны это резко изменить. Я также не вижу ни единой причины, почему «размытие» сроков голосования само по себе должно ухудшить ситуацию на проекте. Поэтому изначально я проголосовал «за» — не вижу никакой «угрозы» от введения последних двух пунктов.
Что мне действительно не нравится — публичная «война администраторов» на столь повышенных тонах. Я знаю вас обоих как замечательных редакторов, и я не желаю даже косвенно принимать чью-либо сторону. Из-за этого я пока что отзываю свой голос, не меняя его ни на «против», ни на «нейтрально» — благо до окончания голосования время ещё есть. И на мой взгляд, если у вас не получается договориться в личке в том же Дискорде, вам имеет смысл обратиться, например, к Кузуре или другому помощнику WIKIA. --Кольт (обсуждение) 18:41, 7 октября 2021 (UTC)

FunGorn, то есть я, не администратор, и он старается не отвечать на оскорбления в той же манере. Договариваться нам с ES не о чем, потому что нет предмета для обсуждения, просто нужно сделать всё так, как описано в правилах, которые сами по себе и есть формализованные договорённости между участниками, как вести диалог и принимать решения. Более того, предложение о возможном продлении сроков поступило от меня, оно было с конкретными условиями (и цифрами), но «за время пути» было вопреки моим категорическим возражениям включено в т. н. пакет и измененено до неузнаваемого. И предыдущая инициатива уменьшения сроков голосования исходила тоже от меня, то есть я не пытаюсь оспорить изменения, а только прошу сделать это так, чтобы у участников была полная информация и их выбор был максимально осознанным, и чтобы потом не возникало проблем с оспариванием голосования. --FunGorn (обсуждение) 12:43, 8 октября 2021 (UTC)

Я не являюсь полноценным участником Убежища, но в последние время мельком слежу за течением местных дел и позволю высказать здесь свое мнение. Я считаю, что формальные процедуры не должны стоять выше консенсуса сообщества. Если большинство деятельных участников считает, что правила нуждаются в изменении, то не должно быть так, чтобы только из за несоблюдения процедуры подготовки к голосованию оно признавалось недействительным.

Ситуация обстоит же таким образом, что первые три пункта относительно консенсусны, а последние два являются расплывчивыми — им не хватает нескольких важных переменных, которые могут кардинально изменить смысл этих поправок. В теории, голосование бывает императивным или консультативным. Первый вариант непосредственно влечет наступление последствий в зависимости от итогов голосования, поэтому важно, чтобы выносимые на голосование вопросы были максимально конкретными. При втором варианте последствия не завязаны на итог голосования, который служит лишь основанием для принятия решения другими органом или в другое время. Возвращаясь к этому случаю, можно сказать, что по первым трем пунктам можно по результатам голосования сразу принять поправки в правила, потому что они предполагают конкретные и точечные изменения «цифр».

В то же время последние два пункта такой неопределенностью не обладают, и при внесении поправок в правила возникают вопросы «кто и как будет исполнять это положение правил?». В предложенном проекте я не нашел ответов на эти вопросы, а ведь результат этого голосования должен стать непосредственной основой поправок. На мой взгляд, именно ситуация, при которой эти вопросы отданы на откуп подводящего итоги, и вызывает непринятие голосования у некоторых участников. Тем не менее, по моему мнению, более конструктивной является позиция перевода голосования по последним двум пунктам в статус консультативного с обсуждением конкретных вопросов в случае положительного исхода голосования. Это позволит выяснить позицию сообщества и прийти к согласию без затягивания процесса, против чего в большинстве своем и направлены эти поправки.

Вот несколько вопросов, которые лично у меня возникли при детальном прочтении этих пунктов. Прошу организатора голосования ExplorerSmaily по желанию ответить на них:

  1. (по п. 4) Вытекает ли из этого то, что промежуток голосования устанавливается перед голосованием организатором и не может быть изменен во время проведения голосования ни самим организатором, ни подводящим итоги администратором (кроме описанной в п. 5 процедуры)? В каких случаях, по вашему мнению, может быть целесообразно ограничить минимальный срок подведения итогов голосования больше, чем на 2 недели?
  2. (по п. 5) Будут ли в правилах прописаны условия, при которых возможно продление сроков подведения голосования на месяц, или это останется на усмотрение подводящего итоги? Почему?
  3. (по п. 5) Что означает «при возможности процедура может повторится»? Считаете ли вы необходимым ограничить повторение процедуры конкретными условиями (к примеру, если в голосовании приняло участие достаточное количество участников и большинство проголосовало против, повторение голосования не допускается в течении определенного периода), чтобы предотвратить нарушения в духе ВП:ПОКРУГУ?

Я высказываюсь здесь как сторонний наблюдатель, мнение которого может оказать полезным. Если вы несогласны с ним, то прошу аргументировано изложить свою точку зрения ниже. С уважением, DecabristM (вклад / обс.) 12:22, 8 октября 2021 (UTC)

Эти вопросы могли быть подняты как раз на соотв. ветке форума, и тогда бы не пришлось всем участвовать в нынешнем переполохе. И пока это можно сделать без какого-либо ущерба процессу. (P.S. И не по существу: в Убежище все участники — полноценные.) --FunGorn (обсуждение) 12:43, 8 октября 2021 (UTC)
Как-то замороченно вы подошли к делу, не видя некоторых событий, попытайтесь ещё раз перечитать мои тексты сверху и понять моё поведение. "Голосование бывает императивным или консультативным" — я это вообще не учитываю, зная о том, что консультативный момент процедур затрагивается на страницах обсуждения и форуме. А далее идут конкретные и занятные вопросы :) По №1 промежуток для определения вопроса и голосований предварительно может установиться организатором/админом/тем, кто готов отслеживать эти события; по умолчанию будет задан минимальный срок. К примеру, то, что вы видите сейчас тут, я бы обозначил перезапуск вопроса как "Обсуждение вопроса длится по нему 3 дня а минимальный срок для голосования в две недели". Если не успеют проголосовать (точнее, по факту опять голосовать), ну что ж, продлим до месяца-двух. Не будет 20 голосов — ещё месяц, хотя я не понимаю как можно довести эту хорошо освещённую, видимую и ожидаемую тему до месяца и более; можно и за две недели всем участникам разобраться ней и спокойно идти дальше. Если организатор не ставит ожидаемые сроки — ИМХО не так уж это важно. Если кто-нибудь ожидает минимальный срок в 1,5—2 месяца, а за 1 месяц уже наберётся требуемый минимум, то тогда опрашивают организатора и решают как дальше поступить. По #2 В случае этого голосования, где окажется больше "За", будет обозначение, что дополнительный месяц на голосование будет выделен в том случае, если после двух предыдущих месяцев голосования не набралось нужное количество голосов. Это если, конечно, админы и организаторы не убедятся в тщетности ведения процедуры и не снесут его. По #3 То и означает — «может повторится». К примеру, если за два месяца прошло 10 голосов, а спустя месяц накопилось ещё два и восьми не хватает, то отводится ещё месяц, до победных 20. Что тут непонятно? Зачем отменять и сводить на смарку труд, которому участники хотят уделить внимание? Некоторые вообще не разбираются в разных тонкостях, поэтому они и не будут голосовать за то, что им непонятно. К примеру для меня, как для тугодума в некоторых сферах, это большая проблема. Таким как я нужно больше времени разобраться, посмотреть, подумать и решиться на какое-то конкретное действие. Если в голосовании достаточно участников и большинство проголосовало против, выносится итог по срокам, а повторение голосования по этому вопросу допускается только спустя полгода.--ExplorerSmaily (обсуждение) 14:57, 8 октября 2021 (UTC)
@DecabristM: Укажу на один момент, который Вам, возможно, неочевиден. Весной ES инициировал другое голосование и организационно провалил его, в чём, почему-то, обвинил правила Убежища и развернул небывалого размаха кампанию по изменению этих правил, но – следите за руками – уже как главного тормоза развития самого Убежища (ввиду их, якобы, запредельной сложности). Эта внезапная попытка прогнуть неуютную реальность сама по себе прекрасна. (Не получилось соблюсти правила? Тем хуже для правил!) Однако, она была бы простительна и, возможно, даже приемлема, если бы имела в качестве обоснования что-то большее, чем чья-то личная фрустрация (особенно, если этот кто-то – админ). Но ЕS не обращается логике для выведения из корреляций между фактами причинно-следственных связей, чтобы привести их в качестве доказательства необходимости поправок, а также не рассматривает и не просчитывает возможные долгосрочные последствия изменений правил для Убежища в целом. Он уверенно декларирует поправки как исключительно полезные, но его несокрушимая убеждённость не базируется ни на чём, кроме самой себя (фантазии и домыслы не в счёт). Вполне естественно, что некоторым редакторам такая «аргументация» не кажется ни полной, ни достаточной, и Вы не первый, кто задаёт ES неудобные вопросы. Однако, его ответ всегда примерно один и тот же – лавина слов на тысячи знаков, состоящая чуть менее, чем полностью из пространных эмоциональных рассуждений не по теме, пропитанных пассивной агрессией, переходящей в личные выпады в адрес вопрошающих (причём, достаётся даже тем, кто давно не появляется в Убежище и заведомо не может защититься от нападок). Но в этом цветистом изобилии нет главного – чёткого и аргументированного ответа на то, о чём собственно, спрашивалось, как бы просто, ясно и вежливо ни формулировались вопросы. Поразительно бесцеремонная манера ES выдавать свою личную заинтересованность за общественное благо в сочетании с подменой уважительной дискуссии систематическими попытками дискредитировать и утопить в потоке эмоций мнение тех, кто указывает на нестыковки в его доводах, вызывает отталкивающее впечатление. Неудивительно, что не все хотят принимать участие в этой странной кампании с мутными целями, ведущейся настолько неприятными методами. Однако, вникать ли в суть дела или не глядя идти туда, куда настойчиво загоняют палкой – каждый решает сам, посредством собственной головы на плечах, благо, вся эпопея задокументирована. Sapienti sat, как говорится.--DeciBella (обсуждение) 02:03, 26 октября 2021 (UTC)
DB, ваша обратная связь сильно приправлена эмоциями и больше направлена на личность участника ES, а не на его действия. Додумывать мотивы его поступков и реакций, выдавать их за его мотивы и эмоции неэтично. Формальное нарушение правил данного голосования выявлено FG ещё в самом начале, с ним все ознакомились, кто захотел. Прошу высказываться аккуратнее. Kylxackep (обсуждение) 12:59, 26 октября 2021 (UTC)
Вы ошибаетесь. Мысли и чувства ES не нуждаются в моих интерпретациях, т.к. он открыто и во всех подробностях расписывает их сам. Но это и не важно. Моя обратная связь касается исключительно провокативных действий ES в отношении других участников Убежища, и провоцировал он их (неоднократно) именно на негативные эмоции, о чём я и пыталась предупредить человека, который (судя по задаваемым вопросам) мог быть не в курсе этого и пострадать. Пренебрежение ES правилами Убежища, как Вы верно заметили, выявлено задолго до моего сообщения, так что, по сути, ничего нового я не добавила и полагаю, что Вашу просьбу «высказываться аккуратнее» следует переадресовать ему, как единственному на данный момент источнику неэтичного поведения в рамках обсуждаемого голосования. --DeciBella (обсуждение) 20:52, 26 октября 2021 (UTC)
Людям свойственно ошибаться, равно как и не видеть собственных ошибок. Когда вы даёте ответ конкретному участнику на его странице обсуждения или в личном чате, пытаясь раскрыть ему глаза на что-то, что он, как вам кажется, не понимает (и вроде не просит ему их раскрыть) — это одно. А когда вы делаете то же самое в публичном поле обсуждения конкретного голосования, которое (скорее всего) прочитает не только этот участник — это другое. Поэтому я и прошу быть аккуратнее, так как не частная беседа. Kylxackep (обсуждение) 21:06, 26 октября 2021 (UTC)
Безусловно, очень многие лицемеры полагают, что приватность в интернете реально существует, и сколько их таких на этом погорело! Как хорошо, что я думаю совсем иначе и не стану называть чёрное белым (и наоборот), независимо от того, где и сколько раз меня об этом просят и из каких соображений (ханжество не является моей сильной стороной, что поделать). Тем более, когда от этого вранья уже есть пострадавшие, причём, в публичном поле обсуждения конкретного голосования. P.S. Расскажите, ну расскажите же ещё о том, что мне кажется, и кому чего я раскрываю, это так увлекательно (и этично). --DeciBella (обсуждение) 00:05, 27 октября 2021 (UTC)
Да не, ну что вы, зачем всё это. Kylxackep (обсуждение) 07:24, 27 октября 2021 (UTC)

Ещё раз обращаюсь к проголосовавшим «за» подумать над тем, в чём вы участвуете и как это отразится на атмосфере Убежища. Голосование проводится с нарушениями правил с начала и до конца, итоги его будут нелигитимны, и рано или поздно придётся исправлять ситуацию, снова разводя бесконечную болтовню. Ничто не мешает прекратить это сейчас, временно отозвав голоса и вернув всё к регламенту подобных голосований. Никто не выступает против необходимости обновления правил (вопреки тем слухам и лжи, которые старательно распространяются), но правила должны быть правилами, а не бумажкой, которой можно подтереться. Зачем вам вообще эти правила, если они вами же и не соблюдаются? И ещё раз про суть того, что предлагается. В результате прошлого неудачного для многих голосования не хватило числа участников, срок 1 месяц оказался слишком коротким. Вместо того, чтобы подумать, как откорректировать правила и добавить возможность продления сроков, но с чёткими и прозрачными условиями, администратор ES подвёл итог голосования как состоявшегося, заявил, что принципиально не отменит своё решение, а теперь предлагает изменить правила на ещё более нечёткие и расплывчатые, позволяющие делать со сроками всё, что угодно, растягивая или сокращая их до любых значений. И всё это преподносится как упрощение процесса. Почему такое сопротивление проведению голосования по законной процедуре, почему голосование пакетом, почему кампания ведётся с объявлением несогласных врагами прогресса и Убежища, почему ваши же коллеги называются «какой-то там Fylhtq» или «какой-то там Xanvier Xanbie», разве администратор (особенно администратор) может такое себе позволять по отношению к людям, работавшим рядом с вами? Разве так улучшают проект? Давайте всё сделаем нормально, как нужно, давайте не будем закладывать мину под свои же решения, всего каплю уважения к самим себе — разве это так сложно? --FunGorn (обсуждение) 22:27, 28 октября 2021 (UTC)

Результат[]

На конец процедуры допущены 16 голосов. Из 15 «За» не проходит по условиям голос одного участника, т.е. 14 «За». По одному голосу были отданы «Нейтрально» и «Против». Большинство выбрало инициативу поддержать изменение некоторых принципов голосования, которые побудят многих других участников совершать правки и участвовать в голосованиях, таким образом поддерживая деятельность Убежища.  — Эта реплика добавлена участником ExplorerSmaily (о · в) 21:23, 29 октября 2021 (UTC)

Оспаривание итогов[]

Из 20-ти необходимых по правилам участников проголосовало только 16 человек, подведённые итоги и внесённые в правила изменения неправомерны. Точно такая же ситуация сохраняется с предыдущим голосованием, не собравшим нужное число голосов. Думаю, времени на раздумья у всех было достаточно, пора принимать какое-то решение по исправлению ситуации.--FunGorn (обсуждение) 20:19, 19 ноября 2021 (UTC)

Голосование по теме «Апгрейд по голосованиям» проходило с 29 сентября 2021 г. по 29 октября 2021 г. https://fallout.fandom.com/ru/wiki/Forum:Голосования?oldid=867984. На момент окончания голоса отдали 17 человек:

1. Да --ExplorerSmaily 19:35, 29 сентября 2021 (UTC)
2. Да --TrumPump 0:06, 30 сентября 2021 (UTC)
3. Да --Cat chuga 04:58, 30 сентября 2021 (UTC)
4. Да --Heaven Razor 10:30, 30 сентября 2021 (UTC)
5. Да --MikoSudsui 11:12, 30 сентября 2021 (UTC)
6. Да — Kylxackep 17:28, 30 сентября 2021 (UTC)
7. Да --One.pretorius 19:07, 30 сентября 2021 (UTC)
8. Да --Коготь Смерти 17:26, 1 октября 2021 (UTC)
9. Да — C замечанием (см. ниже). FileCrasher 18:54, 1 октября 2021 (UTC)
10. Да --ReMaGeR 12:55, 3 октября 2021 (UTC)
11. Да AntiError 22:40, 4 октября 2021 (UTC)
12. Да KaktusKKK 13:20, 24 октября 2021 (UTC)
13. Да — Xanvier Xanbie 03:21, 26 октября 2021 (UTC)
14. Да — Never21 23:16, 26 октября 2021 (UTC)
15. Да — Агент 62 08:09, 28 октября 2021 (UTC)
16. Нет --Jinau 21:45, 1 октября 2021 (UTC)
17. Нейтрально --DARTH---ALEXIEL 07:28, 6 октября 2021 (UTC)

Согласно редакции правил Убежища в редакции от 28 мая 2021 г., действовавших в момент голосования, участники голосования обязаны иметь не менее 400 правок за всё время или не менее 100 за последние 6 месяцев. По данному критерию отпадает один участник: MikoSudsui.

Итого остаётся 16 участников. Согласно тем же вышеупомянутым правилам для «стратегических» вопросов (под определение которого подпадает тема голосования) необходимо не менее 20 участников, что на 4 меньше.

ExplorerSmaily, на основании чего был подведён итого о состоявшемся голосовании?
--Alex6122 © 02:43, 25 ноября 2021 (UTC)
Ранее я отвечал на этот вопрос в дискорде до заболевания: «...я брал имеющееся количество [голосов] и допущение того, что даже если ещё какие-то участники и дали 10 "против" и доведут число голосующих до 25, они не изменили бы результата. Вот если бы было 11 против, то уже я бы не афишировал изменения».--ExplorerSmaily (обсуждение) 18:39, 30 ноября 2021 (UTC)
Основаниями моего решения стали наш с Kylxacker спор, давно перешедший в компромисс, что стал объектом преследований; видимость того, что правила неспособны удовлетворить запросы участников и разношёрстные участники фэндома — всё это вместе создало сложную обстановку на фэндоме. Если хотите прочитать без моих чётких пояснений, вам сюда, в последнйи абзац.--ExplorerSmaily (обсуждение) 18:39, 30 ноября 2021 (UTC)
Спор насчёт контента. После моей поблажки временем началось оспаривание ведения процедуры, поэтому важные поправки не были внесены, конфликт не подошёл к официальному разрешению, а опыт участников не закрепился на официальном уровне из-за претензий, которые идут вопреки логике этичного поведения и намерению некоторых участников. Я на неделе вспомнил, что тогда (в марте 2021) у меня были какие-то мысли насчёт провала по срокам и опозданий участников как процедуры, так и разрешения ситуаций посредством правил, было всего три мысли: «Людям не хватило времени», «Агитации не все видят через объявления, надо многим часто и занудно писать в лички приглашения на голосования» и «Если провал в стратегическом вопросе очень велик, то обычные участники, новички и админы могут не дойти до конца». Примерно так или как-то иначе я и думал, зная о том, что если решение не состоялось, значит опять найдётся участник, который начнёт задевать наши с KX неразрешённые болячки.--ExplorerSmaily (обсуждение) 18:39, 30 ноября 2021 (UTC)
Неспособность правил удовлетворить запросы. Это проявилось размытостью некоторых понятий, которые только отчасти объясняются и становятся предметом споров между участниками, что порой приводит к конфликтам, недопониманиям и несогласию. К примеру, сошлюсь на ваш вопрос, Alex, и ваше отнесение апгрейда в "стратегические вопросы", которую вы создали тут. Понятие «стратегические» и «тактические» я изначально не учитывал вообще и старался просто оповестить как можно больше людей на протяжении двух лет. Если угодно сообществу держать решение об апгрейде полгода (как написано в правилах), то это можно расценивать как тактический ход и 10 хватает. Если же содержать явление как "стратегию", то тут надо дать волю фантазии о том, как добиваться гарантий на то, чтобы не было переизбраний через полгода, как их продержать, кому надо сильнее напрячься, чтобы эти 20 голосов набрать или обьявить о технической победе 13 "За". Я скорее расценил своё предложение как новинку на полгода, скорее как "тактический", но поскольку этими неоднозначными понятиями можно манипулировать как угодно и кем угодно, я потом просто плюнул на этот момент, ожидая непредсказуемости и самого худшего от всех участников. ИМХО "стратегия" слишком легка для договаривающихся сторон из 2 и более людей, но если кто-то тянет эту лямку один, то в традиционных рамках это очень напряжно, шанс на провал обязательно сохранится, доверие к процедуре и её удобство для участников снижено на порядок. Из-за того, что люди разные, можно учесть смену поколений "страгегов", которые что-то сделали на полгода-год а потом ушли. Что если придут другие "стратеги", которые установят свой порядок? Если так, то предыдущих "стратегов" можно назвать тактиками, только какой смысл всех распределять? А если опять будет отчасти затронут ценз на процедуры через полгода-год, то весь апргрейд с очени будет считаться не стратегическим, а тактическим? Вопрос станет тактическим, если от 20 голосов было отозвано 2, снято 3 и отменено 5 (осталось 10)? ИМХО все эти "вопросы", результаты по которым можно оспаривать каждый день или пропускать каждые полгода на корректировку, никак не соотносятся с понятиями, которыми их пытаются обозвать. Не видел смысла усложнять.--ExplorerSmaily (обсуждение) 18:39, 30 ноября 2021 (UTC)
Разношёрстные участники. На проекте я условно разделил участников на три группы. Для меня превуалирующее большинство (назову её первыми) — это условно свободные и условно занятые люди, которые помогают сообществу по мере возможностей и не особо порой вникают в процедуры. Они могут как влиять, так и не влиять на решения, большая их часть не привязана сильно к проекту большую часть суток/недель/месяцев, но им порой интересно где-то что-то порой сделать. Они могут вникать в дела, могут не обращать внимания и часто читать, а могут опоздать на форум, если их даже вовремя пригласить. Вторая группа — те, кто следует порядку и духу правил. Как по мне — скорее стремятся следовать, они уверены в правоте и удобстве Правил проекта. Скорее всего такие полагают, что правила дают всё, что надо и всех удовлетворяют. Они упускают из вида вытекающие из них такие недостатки, как отсутвие уточнений, неоднозначные трактовки понятий, несовместимость и сложность условий в отношении проведения некоторых процедур. Отсранившись от текучки первых и вторых, можно стать просто наблюдателем, третьей стороной. Такие порой не ссылаются на эмоции и выводы мелкого масштаба и порой способны узреть, что некоторые процессы изменились — где-то их стало сложнее проводить по определённым причинам, некоторые люди отсуствуют и из-за этого определённым событиям не дано сбыться и т.д. Лично я в этой созидательной группе узрел связи, которые не только повысят интерес к определённому контенту, но и поможет уменьшить уровень недовольства. Поскольку у всех жизненное положение, а также интерес к проекту разные, вот и получается, что мнения не совпадают порой. --ExplorerSmaily (обсуждение) 18:39, 30 ноября 2021 (UTC)
В моём понимании правила должны не только задавать направления деятельности для участников и знакомить со целью проекта, но и являться гарантом для поддержания и расширения возможностей людей на ресурсе, а также поддерживать этическую сторону, не допуская конфликты и послужить чем-то вроде стимула для сплочения. Усложнение практики "стратегических" вопросов, несовершенство некоторых понятий, тесная связь разрешения и возникновения конфликтов на официальном и неофициальном уровне, а также неоднозначное поведение участников очень широкого по возрастным меркам и возможностям, а также непоколебимость ценза по процедурам в правилах потребовали более оптимального решения на дальнейшее поддержание и развитие проекта. Деятельность "защитников" традиционных правил, которые заморочены на небольших изменениях и не практикуюут более массовые мероприятия; стремление соблюдать правила (в том числе — апелироване к правкам бывших администраторов); опоздания и отзыв допущенных к голосованию по срокам участников; некоторое участие голосующих и игнорирование большинтсвом различных участников событий в дискорде и на основном пространстве даёт мне более чёткое представление что надо следовать по пути удобств дял людей. Принятие пяти положений апгрейда и практика в менее трепетных условиях позволит не только поднять уровень доверия к участникам, но и поднимет престиж самих правил — особенно тесно связанных с форумом, где будет менее трепетное отношение. Решение большинством этих "За" по факту демонстрирует сохранение духа проекта в новых условиях, где облегчают участие в процедурах для большого количества людей. Я даже считаю, что этот жест даже повысил шансы на проведение более массовых мероприятий. Если сообществу понравится/не понравится — будем оценивать и при необходимости совершенствовать так, чтобы не усугубить деятельнось Убежища.--ExplorerSmaily (обсуждение) 18:39, 30 ноября 2021 (UTC)
Так что в итоге, уважаемые админы? К чему мы пришли? Будет официальное резюме по голосованию и опротестовыванию итогов или нет? Или это уже в компетенции бюрократа (благо, он появился после долгого отсутствия)? Как и с чем нам жить дальше? Jinau (обсуждение) 10:25, 3 декабря 2021 (UTC)
А мы теперь в другом месте в ограниченном круге из верховного божества, божеств и полубожеств бюрократа, админов и модеров это обсуждаем. Ну и FunGorn, понятно, тоже там. Ищем третий путь. Kylxackep (обсуждение) 11:05, 3 декабря 2021 (UTC)
Я отменил правку, 20 с "бесконечными" вернулись. Мне долго ждать вразумительных объяснений и гарантий в полгода на то, что апгрейд можно практиковать? А то игнорирование адмнистративным составом и отмазки от него уже надоели, надо уже которую неделю двигать более интересные темы. Если важнее застои и важнее знать, что любой несогласный, любой двоечник и любой дурак могут выставить любое разумное решение на отмену, то это угнетает. Собственно, я убедился, что "вернувшийся" бюрократ не поможет, хотя мне говорили обратное.--ExplorerSmaily (обсуждение) 08:55, 10 декабря 2021 (UTC)
Я уж и забыл, когда именно в последний раз было успешно принято (или пересмотрено) какое-либо решение. А почему? Потому что Убежище стало заложником своих собствнных Правил, круг замкнулся. Стало невозможно принимать вообще любые решения. ExplorerSmaily по сути предлагает поступиться Правилами, чтобы переломить ситуацию. Я его поддерживаю, и ключевой принцип №7 Правил позволяет так поступить. FileCrasher (обсуждение) 08:48, 11 декабря 2021 (UTC)
Материалы сообщества доступны в соответствии с условиями лицензии CC-BY-SA, если не указано иное.